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疫情、经济增长放缓和严峻的国际形势，让2020年全国“两会”召开的背景不同以往。在内部环境和外部环境均受到较大压力的情况 下，中国应如何总结危机下的经验和教训，改进治理手段，调动各阶层的积极性，并如何认识“逆全球化”的民粹思想？
近日，新加坡国立大学东亚研究所所长、华南理工大学公共政策研究院郑永年教授接受南风窗专访，畅谈了自己的看法。
救经济，更要救社会
南风窗：在应对新冠病毒肺炎或处理紧急事件时，政府的治理往往在“一切正常”和“背水一战”之间在幅度摇摆。为什么应对措施倾向于激烈化？这些措施产生的原因是什么？可能会带来什么样的长期影响？
郑永年：从常态到非常态，从常态到过激，大多数人很难适应。一方面要肯定中国抗疫是成功的，武汉一千多万人口，很短时间内控制病毒的传播，这是一个非常了不起的成就。另一方面，中国在短时间内控制住了病毒，并不是说应付危机的模式没有书稿进空间了。抗疫的举国模式，对第一季度的经济造成很大影响。第二大经济体一个子停摆，对国际经济的影响也不小。
没有中国这样的举国体制，不可能在短时间内控制疫情。一下子令社会停止运转，原则是对的，因为以人为本、救死扶伤是中国人的人道主义精神。美国内部就一直在争论生命和经济何者应当具有优先考量，有些保守派人士甚至说以牺牲人命救经济。
美国、瑞黄都是市场占主导地位，特朗普的做法实质上也类似于“群体免疫”，共和党都认为经济比生命更重要。
因此，从全球范围来看，中国和美国是两个典型差异的模式，前者由国家主导，后者由市场主导。还有没有第三个模式？德国模式。实际上，德国、韩国、新加坡、日本、都有共同的特点——国家和市场的平衡模式。
德国模式就是社会市场模式，社会和市场是平衡的，既没有中国个别地方那样“一刀切”的情况，经济停摆，也没有美国那样的自由放任。德国的人道关怀是有的，救人的同进也没有完全牺牲经济活动，因为生命和经济是一个辩证关系——经济停摆了，很多人的生活也会出现问题。
我们也可以看到东亚文化圈里的民众、对政府的主导作用没有异议。大家的共识就是，没有生命哪有自由
如果比较 这三个模式，就可以发现，美国模式 是社会市场力量太强，政府干预不了；德国、日本、韩国模式看重社会的自由自救能力的培养，市场能力的培养；中国模式是政府过于强大，社会和市场较弱，NGO缺乏制度层面的安排。培养市场和社会的力量，不是要弱化国家的力量，因为政府和社会、政府和市场之间的互动不是零和游戏。
现在回过头看，政府还是有更多可以改进的地方，应该适当考虑经济活动。新冠肺炎疫情带来的是物质和精神意义上的双重损失。一下子扭转180度，很难调整过来。复工复产，既受到人的心理因素的影响，也受到外在和内在的经济环境的变化的影响。我们也看到了，所谓疫后“反弹”并没有出现。
南风窗：受到贸易战和新冠病毒肺炎的影响。中国的经济增速很不乐观。有政治学学者认为。改革开放以来的合法性建立 在“经济增长”之上，一旦经济增速放缓或停滞，矛盾就很容易激化和爆发。你如何看待这一说法？你对目前国内风险和矛盾由此突显的判断作何评估？
郑永年：从世界范围来看，美国、欧洲各国都在采用社会主义的方式，美国一个成年人发1200美元，英国失业者可以领80%工资，这些做法不是为了救经济，而是为了救社会。留得青山在，不怕没柴烧。
受疫情影响最大的就是社会基层，网上叫得最凶的那些大企业，其实还过得下去；而那些更小的企业根本没有机会发声。救经济还是救社会，这是有先例的。美国要发第一笔2万亿美元的救助款时，他们就在辩论，认为2008年撒钱，当时救了经济，救了大企业，结果大企业的老板们有钱了，美国的消费还是持续疲软，因为老百姓还是没有钱，长期走不出阴影，这就是救了经济没有救社会。
现在我们每个人都在谈救经济，没人谈救社会。像消费券必须2-3周用完，想让大家立刻产生交易；不肯发人民币，担心老百姓把钱存到银行就没有GDP了。生产要素流动，我也担心，因为中国的地方官员往往只对土地感兴趣，对土地上的人民不感兴趣。
现在人们争论的：财政赤字货币化”，这本身在中国的体制内不是一个大问题，中国的财政和货币都在结合在一起的，不需要用西方的标准来看中国。但是我担心它变形，中央的一个好好的政策，在地方完全变形。如果变形，你怎么样去控制？更重要的，你的目标是什么，是救经济，还是救社会？
国民党时代 ，地方政府就搞这个财政政策。最后经济没有救 活，社会也死了。
美国的通胀全球承受，中国通胀只有中国人民承受，因为你没有手段。就像“四成亿”，好处都跑到国企，社会分化会加快，不公平加大。如果救社会，经中小企业，给老百姓，大家心理稳定，对社会稳定有好处。发2万元消费券和还是发2万元人民币，政治学家和经济学家都应来讨论一下。现在的政策争论没有焦点，主流思想是新自由主义，其实就是GDP主义。
中国现在的问题是外贸仍然占GDP40%，要建立内需社会、消费社会。为什么建不起来，因为社会分化，中上层已经消费过度了，而庞大的中下层消费消费不起。怎么做呢？把中产阶层做强做大。医疗、住房、教育是中产的制度基础，不解决这三座大山，中产一遇事情就变穷人，而穷人也永远是穷人，没有基本的保障。
具体的办法是两个，一个是扶贫，增加中产的基础；一个是把中产做强做大，这就是消费社会的基础。
调动各阶层的积极性
南风窗：面对复杂的社会问题和经济问题，政府如何调整政策，来调动知识分子、企业家等各个阶层的积极性？
郑永年：从原始资本主义到福利资本主义，不是资本本身发展的逻辑，而是社会危机的逻辑。危机促进思维的变革。政策研究者经常高高在上，根本不知道社会需要什么。
我认为中国少有知识分子。如果能做到像毛泽东所说的“人的正确思想只能从实践中来”，那才是知识分子。中国也少有企业家，都是商人，赚一笔是一笔，没有长远的规划。
政府要给知识分子、企业家提供有效的制度条件。
国家号召做芯片，大家拿着大氢的钱都去盖厂房了，不做研发，因为有指标要交上去。最后去外面收购不伦不类的小企业，糊弄国家。
芯片在中国是外行领导内行，芯片发展到什么程度只有任正右面那样的企业家最清楚，学者不懂，但叫声很响，很多科研人员也都是在吹牛，因为他们在进行“政策寻租”。很多年以前中国不有很好的芯片政策，投入也不少，但是有多少钱放在研发上？都成了代工厂。目前中国最好的芯片比台积电还差两代呢。
中国的教育投资不少了，发的论文越来越多，但那不是真正的技术，技术要扎根于实践。写的文章那么多，有谁转化出成果？
我对制度的希望有两点，一是允许人说话，二是教育人会说话，不要胡说八道。不能让人说话的制度不是一个好制度，但是个制度允许人乱说话肯定也不是好制度。
南风窗：中国的中产阶层或者说知识阶层，和大量媒体，似乎都没有形成类似于西方“忠诚反对”的传统。这是否由于中国“知识分子”的历史阐释、自我阐释出了什么问题？
郑永年：西方也不是一开始就会搞科学思维的。在宗教年代，他们一切以宗教为依据，后来经过文艺复兴、启蒙运动，才发展出了今天的科学体系。就像波普尔在其《开放社会及其敌人》一书中所说的，知识体系是开放的，慢慢形成的。中国一直没有形成社会科学的传统，“五四运动”以后，学术体系高度政治化，没有一个独立的制度条件。
从原始资本主义到福利资本主义，不是资本本身发展的逻辑，而是社会危机的逻辑。危机促进思维的变革。
现在的情况 也没有改变。整个社会的“唯流量论”，是堕落和庸俗的象征。从历史上看，最大的危机是文化危机，低俗的东西流行起来得非常快，一切以流量为依据，传播本身成了目的，很多人骂你你也成名了。文化都没有，自信就很难。
西方社交媒体上很多东西也没有法看，但他们的导向很多元素，文化还是以精英文化为主导，精英文化还是存在的，美国主流媒体还是精英化的。但在中国，大众文化主导了一切。我不是说大众文化不好，但是现在的大众文化往往低俗得不堪入目。
文化危机比什么危机都深刻。
南风窗：你说过，“中国社会的进步取决于超越权力利益之外的独立知识体系的出现，这是中国未来知识体系建设的最低条件”，我的困惑是，过去知识分子依靠政权或资本，是由于他们以此谋生，那么你说的“独立”，是否意味着他们能够在当下的条件下“自给自足”？
郑永年：为政治服务，为资本服务，不可避免，西方也有。知识分子去影响政权和资本，也没什么不好。美国就是知识和资本的结合，才会产生民主制约权力。
我说的“独立”指的是一套能解释中国本身历史和现实的经验和教训的、面向未来的知识体系。我们现在没有独立的知识体系，依附于西方。
警惕“明朝陷阱”
南风窗：疫情、经济增长放缓和严峻的国际形势，让今年全国“两会”召开的背景不同以往。你一直强调“社会改革”的重要性，那么，在当下这样比较困难的阶段，经济改革的困难的加大，是不是也会导致社会改革受到更多限制？
郑永年：这是个危机，也是个机会。从古今中外的历史上看，财政危机是促进秘方革的最大动力。1994年的分税制改革也是财政危机引起的。真正的改革是要削减政府规模。中国的政府，每一个城市，用得了那么庞大的政府机构吗？要节员、改制，有一个对中国未来全新的制度变革。
以前的思路就是发展经济来推动社会改革。现在我们要有新的思路，先救社会再救经济。西方也是这样走过来的。为什么欧洲产生社会主义运动？社会主义运动促成原始资本主义转到了福利资本主义，救社会是西方进步的动力，稳定的动力。
中国也要这样转型，从GDP主义转型到社会发展，要看到日本和“亚洲四小龙”在这方面做得更好——日本和“四小龙”跟欧洲学，学到了欧洲的教训，主动搞社会建设，经济起飞了20多年，中产阶级达到六七成，社会是很稳定的。
南风窗：民粹主义在全球范围内高涨，有些人认为类似于二战前的主流思潮。你如何预测这股思潮带来的后果？特别是会对中国国际环境带来哪些冲击？会与“战狼式”外交形成相互强化的效果吗？
郑永年：民粹主义已经是事实，不可能下降。人们向全球化发问：全球化进行了三十几年，个人得到什么，社会得到什么，国家得到什么？什么都没有，得到的只是财富，而财富只归了少数人，西方现在成了富豪社会，中国也差不多，这样的全球化是走不下去的。
新冠肺炎疫情完全令人打消了全球化的幼想。西方的医疗水平这么高，为什么救不了老百姓？医疗防护用品不是他们没能力生产，是因为他们不生产了，早就转移到发展中国家了。美国的一些政客说，美国的80%以上的口罩靠中国供应，这是常态吗？这样的国际劳动分工走得下去吗？它是符合经济效益的规律，但离人民的生命、生活越来越远。当经济和社会变成两张皮的时候，这条路就肯定走不下去了。走不下去的东西，道德上也会死掉。
即使以后“有限全球化，国际竞争还会有，不过是整产品的竞争。汽车、大飞机、核心技术都是人家的，以前是有全球化，采购没问题，人家现在不给了，怎么办？从政治学的角度来说，已经没有一个世界市场的存在——如果曾经有，那不是常态，而是运气。
中国要有一个底线思维：世界市场崩溃，必须拥有自己的生产能力。
原创性的技术者是大国重器，组装的东西肯定不行。今天的危机就是因为，美国一旦把其技术提到国家安全的层面，有再多的钱也不会去赚。
“去全球化”对中国影响一定会很大。说来说去还是能力问题，原创技术的问题，产品附回加值的问题。国际市场是几个国家争霸的市场。《21世纪资本论》的作者希望全世界政府团结起来，但这是乌托邦。除非找到类似福利制度那样的制度创新，20世纪80年代以来那样的全球化不可持续。
所以，民粹主义的发生，不是特朗普的产物，是社会的产物，是毫无节制的全球化的产物；如果找不到解决方式，那么只能“去全球化”。
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